《京都议定书》减排承诺已经大限将至，而同时中国各地碳交易所却纷纷跑马圈地。中国十余家碳交易所，是否将迎来合并大潮？个中利益关系又如何理顺？为此，《第一财经日报》记者在8月5日举办的“香港碳金融及交易前瞻”论坛上，专访了台湾碳排放交易推广协会常务理事李坚明、洲际交易所集团ICE大中国区的董事总经理黄杰夫。
第一财经日报：你怎么看中国大陆的碳交易市场？处于什么发展阶段？我们看到大陆有多家碳交易市场，你怎么看这种现象？
李坚明：目前中央政府还没一个明确的法律支持这个交易市场，而是各省市或是民间自己做这个事情。它的主要问题就在于，会让整个交易的市场活跃度上不来。毕竟许多交易行为还是因为有中央的政策，知道怎么做，才能有一个明确的方向和行为，如果没有这个法律支持，可能会有一个交易所之名，但是没有真正的交易之实。
另外，我觉得现有的交易所太多了，而且估计未来还会更多。全球的类似交易所可能加起来也就是十几二十个而已，而中国大陆已经超过这个数字，达到20多个。将来势必会有一些整顿。当然，如果没有整顿的话，将会出现一些交易所没有效率的情况。特别是规模不够大，将来在整个经营上就没有办法提供整个交易所应有的服务和功能，或是提升服务效率。
日报：如果按你说的，这些交易所需要合并，会否涉及一些地方政府的利益，究竟谁来合并谁，如何分配利益？
李坚明：这就是我觉得未来会碰到的一个难题。每个地方自己做自己的，当然就某个地方来说，中国大陆的地方很大，都会有一个很大的规模。即使如此，我们也是建议几个地方自己共同联合建立一个交易的规范和秩序，在中央明确政策之前，地方与地方应该合作，这样效率才会更高，才会更有资源。因为交易市场本身有一定的交易规模限制，如果不足的话，这个交易市场未来不容易经营。
日报：地方会有动力吗？被融合的一家可能享受不到利益，其他国家是否有成功例子？
李坚明：其实在美国已经有先例。在它们中部和北部，就有一些州的此类交易所进行了合并。大部分会考虑到这种情况，进行合并，合并并不是说谁吃掉谁，而是合并后可能用一个或是两个交易所的名义进行运营。实际上两方都有控股，好处可以共享，所以从经济意义与环境意义来说，这是一个方向。我的观察是这个现象需要改变，再这样下去，会越来越多。
黄杰夫：在欧盟和美国，都只有几家碳交易所。但是我们要辩证地看这个问题。当年中国不也是有四五十家期货交易所吗，最后都被合并或是关停了。最后只剩下三家期货交易所。至于碳交易也可能是如此，现在大家对碳交易还不理解的情况下，如果有一些交易所在研发并推动这个事情未必不好，最后可能就是市场的自然形成，就出现了合并，这是市场的力量。
所以，问题的关键是不需要国家来指定，我反而觉得让市场来选择，市场可能会选择某家期货交易所，或是几家交易所的合并体。
日报：照你这么说，大陆目前企业的减排目标并不明确，而且碳交易产品的产权也不明确，那么企业怎么还会有动力进行这种减排？就你所知，是哪些企业在进行碳减排交易？
李坚明：其实很少。业界有提及，很多是地方交易所跟某企业关系良好，就让它们来帮衬一下。有时是企业有减排的额度，也会主动找上交易所，寻找交易对象。如果说看这些交易的规模，其实很小。这个市场目前是萌芽状态。但是大陆市场可以发展很快。因为一旦有措施出台，会被政府要求配合。所以一旦启动，市场发展就会非常快。现在只是怕还没有出台，所以大家还是观望。
日报：有人建议说可以在两岸四地联合建立一个交易平台，你是如何看这个问题的？
李坚明：我觉得未来是可以往这个方向做一些思考。的确，将来两岸四地做一个碳交易的平台，规模也是足够的。当这个机制建立后，韩国、日本、东南亚也可能会加入，因为这个系统未来自然会吸引这些国家过来，从而推进国际的减碳行动。这种情况是有机会发生的。只是台湾与大陆互动时，可能要小心，因为在台湾内部还有许多关系要理顺，它可能碰到一些问题就会往回缩。所以台湾其实在这方面有点低调，当然这方面的对话也在进行中。
日报：其实我们留意到，港交所在2008年的时候，一直在推动碳金融，你觉得它有优势吗？
黄杰夫：中国各地都有自己的特点。就香港来说，我不好评价优势劣势问题，但是香港的法治基础，透明的交易以及巨大的流动性，这些对于一个交易平台和金融市场都是很重要的。
李坚明：香港的优势是它的金融优势。它本身是一个金融服务发达的地区，而碳交易其实是一种衍生金融产品形态。而你要交易这种商品，必须要思考，你要发展这种交易的活动，还是要做碳的管制。通常我们看到的是，一个地区要发展碳交易市场，是为了服务于它的碳活动管制。台湾就是一个例子。
日报：到底碳交易市场还能发展多久？有人认为各国并不支持这个交易，还有人认为在2012年之后，如果各国就碳排放的前景与规划没有达成一个一致意见，这个市场可能不再如此受关注。
黄杰夫：不然。其实澳大利亚政府已经宣布要征收碳税了。中国广东等省已经开始碳交易市场设计。美国加州也说要做这样的市场。
任何一个市场的开发都是需要时间的。从欧盟的情况来看，碳交易量从几千万吨发展到60亿吨，也就是过去五年的时间。而且从我们交易所的持仓量来看，已经开始与原油交易打平了。上个月我们曾经创造了单日交易纪录，一天交易了一亿吨。从金额来看，每吨如果有20美元，那么一天就有20亿美元。这还只是三五年的情况，所以这个规模是可观的。
2012年结束之后，并不是碳市场的结束或是欧盟的承诺的结束，而这一期结束，还会有新的一期的计划的开始。我个人认为，甚至像CDM这种机制，可能即使欧盟不在印度与中国延续CDM，还会去其他市场，比如东南亚及非洲做交易。因为欧盟会希望中国由自己来进行碳交易，而不是只做卖方。
日报：你曾经把碳交易与气候恶化比喻成买保险，那么对于企业来说，它买这种保险的效益在哪？
黄杰夫：碳交易可以让企业用一种较低成本来实现避险目标。比如在中国，“十二五”对企业有一个减排要求。如果市场上有一个价格与成本估值，我们的企业就可以在“十二五”规划开始之初，就锁定自己未来的风险。企业可以完全根据价格信号，在开头时间，把未来要做的事情产生的风险进行对冲。假设企业未来可能需要增加碳排放，那么就需要去购买指标，进行风险对冲；如果我的企业未来可能实现碳减排，那么我可能会有富余的指标，企业也可以根据这个情况做相应的操作。
现在的关键是企业需要有这么一个金融市场，来提供这样的对冲工具。有了这个工具，就跟汇率一样。企业生产的洗衣机要卖给美国，对美元汇率就会非常敏感。但是现在美元与人民币无法对冲，NDF没有期货交易量。而假如有这样的金融市场，而且企业的出口量很大，完全可以通过金融市场把未来美元兑人民币的风险进行对冲。现在现状是什么呢？企业可能只能在广交会上订短期订单，不敢订更长的出口，再长，谁知道人民币会升到什么地步？所以如果有这种金融对冲机制，企业就可以接订单。碳交易也是如此，有助于企业以低成本去对冲风险。
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